Наша Катюша

Наша Катюша

история только начинается... комплексный порок тазовых органов - мочевого пузыря, уретры, половых органов, кишечника, таза Здесь можно писать истории о себе и о наших детях. Как ребёнок родился, как рос, как развивался - эти истории позволят нам поближе узнать друг друга. Истории наших детей

 
Что обрадовало меня сегодня
altim версия 2Это я о Вас. ....
masesa
Формирование принятия у родителей ребёнка с РАС
Здравствуйте, читатели форума. Я провожу исследование по тем ....
Teclast
Страхи и фобии у ребенка, помогите советом
Crazy_mama пишет:[q]Недавно чуть не расплакалась на детской площад ....
masesa
Мой сын-гений. Так мне и сказали!!!
Вчера я уже второй раз посетила в "Антоне" Родительскую груп ....
masesa
Боюсь не аутизм ли.
solominka пишет:[q][/q] а у меня сразу несколько вопросов к вам. ....
malahaa
как мы лечимся от аутизма
Adam пишет:[q]херь?... [/q] Из разряда фантастической теории. ....
jaded
То ли эпи, то ли аутизм... длинно
как у нас все сложно пошли гулять на санках, снег выпа ....
Лимонка
Гипоплазия и аплазия конечностей
alina2011 пишет:[q][/q] Девы! А есть кто-нибудь на этом форуме, ....
мамаКсюшиАлена
Как уменьшить размеры живота?
Самый легкий и безобидный способ похудеть - аппаратное похуд ....
Ogyre4naya
Вакцинация против гриппа, ваше мнение?
Ижевод пишет:[q]аллергия на пыль у родителей в том перечне не знач ....
tanusik
ДАУНЯТА - СОЛНЕЧНЫЕ ДЕТИ!
Snejana добро пожаловать на наш форум! Если ....
Ижевод
Открыта запись на открытый бесплатный урок.
Отзывы о курсе массажа и о Сытенко Ю В {......... } ....
IMUS
Фото 9
....
Snejana
Реабилитационные занятия для детей с Синдромом Дауна
витанаканда пишет:[q][/q] Злая Вы! ....
innabiv79
Стаж диабета 2 года
Добрый день. У моего мальчика диабет возник 2 года назад, ко ....
tgn
Эпилепсия
Всем привет, у нас ребенок болеет эпилепсией ну в связи с эт ....
nik1OPP
Москва. Сурдопедагоги и сурдологические центры
Центр диагностики и консультации «Благо» У наших спе ....
blago
Симброхидактилия, срощение 2-5 пальчиков.
Здравствуйте! У моей доченьки симброхидактилия. Срощение 2-5 п ....
Lyubov*
Проблемы с кровью.
Natadk, добро пожаловать на наш форум! По пов ....
Ижевод
С Днём Матери!
ИжеводСпасибо! ....
витанаканда
Перейти на сайт медицинского центра Московия
Логин:
  Пароль:
Обычный
Безопасный
Запомнить пользователя



Зарегистрироваться
Забыли пароль?
 
 

Пожертвовать на содержание форума

 
Пожертвовать на содержание форума
Форум ребёнок-инвалид »   Истории наших детей »   Наша Катюша
RSS

Наша Катюша

история только начинается... комплексный порок тазовых органов - мочевого пузыря, уретры, половых органов, кишечника, таза

<<Назад  Вперед>>Печать
 
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Всем добрый день! 9,5 месяцев назад в нашей жизни появилось Солнышко - Катюшка.
Правда, это случилось немного не так, как хотелось. Где-то с 25-й недели беременности мы имели порядко 5 разных мнений специалистов по УЗИ, на 30-й - экстрофия клоаки (комплексный порок тазовых органов - мочевого пузыря, уретры, половых органов, кишечника, таза). предложили прервать, но как?
В общем, до срока мы правда, не досидели, родились на 36 неделе, весом 2570, ростом 45 см. В тот же день Катюшу перевезли в Филатовскую (благо была договоренность заранее), где на 5 сутки соперировали - свели кости таза (ломали), закрыли животик, сшили мпочевой пузырь из того, что было, вывели трубку, кишечник тоже сшили, но вывели стому (причем тонкого кишечника, т.к. толстого кишечника нет совсем). Неделя в реанимации - и вот - "можете подниматься в отделение" - 3 дня общения (только на кормление, молоком, правда, не разрешили впоследствии кормить, но 1,5 мес честно сохраняла) по 4 часа в сутки, она с привязанными ножками на вытяжении, чтобы таз сросся, кормление через зонд. на третий день она уже с утра была не такая, пошли на узи - отключили от кислорода - и вот во время исследования она перестает дышать, сердце 20 уд/мин, слава Богу реанимация недалеко, донесли, реанимировали, правда были судороги, минут 40, но ничего. после этого 2 недели на ИВЛ, дышать сама не может, есть не может... :13: одна "добрая" доктор в реанимации провела к Катюне и объснила доходчиво, что из-за такой длительной реанимации ребенок будет идиотом, ходить не будет никогда, кишечник не сошьют и прочее. Все=таки при обследовании нашли причину - диафрагмальная грыжа - соперировали и Катюня пошла на поправку, еще 2 недели в больнице и домой. Сколько всего мы пережили за это время... живем с 2-мя стомами, пока научились за ними ухаживать, все менять, и трубки вылетали, все затягивалось ночью ездили в больницу, и прочее. постоянно вспышки почечной температуры, в декабре - настоящий пиелонефрит, опять в филатовской лежали. За это время прочитала все что можно, таких детей 1 на 250000, следовательно никто толком ничего не знает. Объездили всю Москву, где хоть кто-то их может лечить. Отношение разное, о дальнецшем решили буквально только недавно. Вот к году будем делать попу, годика в 1,5 закрывать кишечную стому и шить мочевой пузырь из кишечника, насчет удержани и того и другого вопрос открыт, т.к. анус вроде как был, но что там со сфинктером - пока неизвестно, к тому же стул жидкий, т.к. нет толстой кишки... с мочевыми путями еще сложнее - только катетеризация, и то непонятно как получится, т.к. для классической операции у нас нет аппендикса...
но тем не менее - мы исправили косолапки, гипсовались, массаж, но все хорошо (ТТТ), мы развиваемся, немного медленнее, но учитывая месяц недоношенности и 1,5 мес в больнице, из которых 1 мес в реанимации - думаю это нормально. как только сняли лонгетки - сразу же поползли, недавно встали, начали лепетать рано, недавно появились первые слова. Впереди еще очень много всего и очень хочется верить. что не сбудутся пророчества врачей в консультации, когда меня на 30-неделе уговаривали прервать - мол, она вас будет упрекать за то, что вы ее родили.
И мы обязательно справимся, ведь она очень сильная! :m6:
Катя
Почетный участник

Откуда: Москва ЗАО
Всего сообщений: 126
Рейтинг пользователя: 5



Дата регистрации на форуме:
25 фев. 2009

Nastik пишет:
[q]
мы развиваемся, немного медленнее
[/q]


У нас хотя и другоё диагноз, но у меня сын тоже развивается медленнее, и него страшного, нам 4 года, а он фору многим даст, так что не волнуйся :s7: !!!


Nastik пишет:
[q]
И мы обязательно справимся, ведь она очень сильная!
[/q]


:m5: :m5: :m5:
Lana
Начинающий

Откуда: Город на Волге
Всего сообщений: 49
Рейтинг пользователя: 2



Дата регистрации на форуме:
26 фев. 2009
Катюша очень сильная девочка!!! У неё ещё столько всего впереди будет... :36: Но самое главное - у неё всегда будут рядом счастливые любящие родители! :131: Nastik, Вам желаю сил и крепости духа!
Lana
Начинающий

Откуда: Город на Волге
Всего сообщений: 49
Рейтинг пользователя: 2



Дата регистрации на форуме:
26 фев. 2009
У Катюши есть братик или сестрёнка? Вы проходите какую-нибудь реабилитацию? Или не успеваите между операциями?
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Спасибо всем за добрые слова! :s10: Иногда очень хочется высказаться, даже где-то поплакаться, не для того, чтобы пожалели, просто надо.
Катюша у нас первый и долгожданный ребенок, нам по 30 лет, сначала учились, защищались, потом была неразвивающаяся беременность, а потом вот эта, которую упорно сохраняли.
Конечно, планируем братика или сестричку, только попозже, сначала надо решить хотя бы основным проблемы, да и после кесарева нужен перерыв, так что все совпадает. Правда, иногда становится страшно повторения.
По поводу реабилитации - мы еще очень маленькие, операции были 2 и только в начале жизни, последние 8 месяцев живем "спокойно" если можно так сказать. Боремся каждый день. Но вот в районе года предстоит еще как минимум 2 операции, одна из которых очень серьезная, длительная и кропотливая. потом будет еще вопрос с полом решаться, т.к. генетически у нас мужской генотип (хотя во время беременности при обследовании - женский), но при нашем пороке делают девочек, легче их реабилитировать социально. Так что нам еще предстоят пластики половых органов, как наружных, так и внутренних, но пока я об этом стараюсь не думать. :m7:
Lana
Начинающий

Откуда: Город на Волге
Всего сообщений: 49
Рейтинг пользователя: 2



Дата регистрации на форуме:
26 фев. 2009
Мы сохраняем нашим детям то что дала им природа. Вам же ещё только предстаит сделать то что нужно будет сохранять всю жизнь. И самим принять решения за ребёнка для его жизни. Получается, что нам всем гораздо легче чем Вам. Вы смелые родители. Дай Вам Бог мудрости и терпения! :n4:
Nastik, что на этот счёт генов говорят врачи? Набор и количество тех или иных гормонов у Кати нужно будет поддерживать исскуствено?
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Да, действительно, в нашей ситуации самое трудное отнюдь не уход (хотя многому надо было научиться, впору курсы открывать для мам с особыми детками :133: ), а именно принятие решения, поскольку единой стратегии не существует, таких детей единицы, никто толком не может нам сказать про прогноз, т.к. каждый такой ребенок - особый случай. и решение принимать только нам. кому довериться. по поводу пола то же самое, в иностранной литературе (у нас вообще нет информации) пишут, что ранее таких детей всех переделывали в девочек (у нас видимо вообще не пытались спасать), однако при взрослении у них возникали проблемы с самоощущением себя в женском поле, многие даже переделывались обратно. Но тут мы уже все решили и если вдруг ошиблись, то пусть она сама решает, когда станет взрослой, в конце концов, операции по смене пола никто не отменял, а обречь сейчас человека еще на много-много пластических операций с неизвестным результатом.... к тому же понятно, что в случае выбора мужского пола орган функционировать не будет...
А по поводу гормонов - да, пожизненная заместительная гормональная терапия - опять таким в пользу женского пола - схемы хорошо разработаны, т.к. есть другие состояния, когда она нужна, вторичные половые признаки на ней хорошо развиваются, а с мужской заместительной гормональной терапией все не так радужно....
Извините, если загрузила, хочется выговориться :v4:
Хамаль
Новичок

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 27
Рейтинг пользователя: 1



Дата регистрации на форуме:
16 мар. 2009
Сил Вам и терпения! Не опускайте руки! Для этого и нужно выговариваться! Иногда решение находится только потому, что посмотрел на проблему с другой точки зрения. И больше вероятности, что кому-то поможет Ваш опыт. Основная проблема моего сына - эндокринология. Седьмой год - на гормонах. Переживаю до сих пор, но и улучшения вижу. Удачи Вам!!! :21:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Спасибо за добрые слова!
Вам тоже удачи! Надеюсь, что у вас та форма заболевания, которая достаточно успешно лечиться гормоном роста! :m5: и детеныш хорошо подрастет! Я работаю в эндокринологическом центре в Москве и знаю, что у нас в детском отделении достаточно хорошие результаты. Удачи Вам! :41
Анастасия
Новичок

Всего сообщений: 14
Рейтинг пользователя: 0



Дата регистрации на форуме:
19 мар. 2009
Nastik, не бойтесь никого тут загрузить! Это такое специальное место, где высказываться можно и нужно. Все это понимают!
Когда мой сынишка был маленьким, и у меня не было форума, я шла на улицу и там всё рассказывала. Я, конечно, была немного не в себе, но вот что интересно. Люди, в большинстве своём, реагируют нормально на такую информацию.

Катюше - удачно перенести всё что предстоит! А Вам помнить, что рано или поздно всё это закончится а потом ребенок будет только радовать! :103:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Всем привет! у нас новости - мы отлежали в больнице, наконец-то обследовались, результаты обследования очень даже неплохие, можно было ждать худшего. НО... ложились на операцию, думали сделать первый шаг к социализации человечка, однако по мнению специалистов надо подождать еще несколько лет, это значит несколько лет с мешочками и трубками... а я так хотела, чтобы она не помнила об этом периоде своей жизни. Но говорят, если подождать, то больше вероятность положительных результатов, т.к. пластику можно сделать всегда а испортить можно за 2 секунды, будут рубцы и прочее и прочее. Ничего прорвемся! :spartak: а с мешочками мы уже приноровились да и в одежде не видно, что она чем-то отличается от других деток, наша красавица :11: Будем расти, развиваться и набираться сил :m6:
Ижевод
Администратор

Всего сообщений: 1122
Рейтинг пользователя: 183



Дата регистрации на форуме:
12 июля 2008
Nastik, поздравляю с хорошими результатами :m5: :m5: :m5:
Сейчас на форуме
Lana
Начинающий

Откуда: Город на Волге
Всего сообщений: 49
Рейтинг пользователя: 2



Дата регистрации на форуме:
26 фев. 2009
Nastik, привет! Поздравляю с хорошими новостями! И несмотря ни на что, Вы уже сделали первые шаги - у себя в голве, в мыслях и поступках. :131: А то что надо подождать, значит так надо, ведь кому ещё доверять, в такой ситуации, как не врачам и собственной интуиции и чувствам!
И положительные прогнозы в нашем деле очень много значат. :38:
Передавай привет Катюше! :22:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Спасибо за добрые слова! радует что со стороны результаты кажутся хорошими, изнутри сложновато, т.к. настроились на одно, а получилось немного другое, и теперь будем продолжать настраиваться на лучшее и ждать ЧУДА :m1:
юлия29
Начинающий

Откуда: северодвинск
Всего сообщений: 24
Рейтинг пользователя: 1



Дата регистрации на форуме:
21 мар. 2009
Терпения вам в столь не легкой ситуации, пусть у вашей дочечки все сложится хорошо, я думаю с такими уверенными в себе родителями у нее будет отлично все
Лора
Новичок

Всего сообщений: 1
Рейтинг пользователя: 0



Дата регистрации на форуме:
21 июля 2009
:103: Думаю, что сейчас можно прислушаться к врачам и отложить решение вопроса о социализации на время. Кроме того, Вам никто не помешает вернуться к этому вопросу через год, полтора и т. д., если что-то будет тревожить. Что же касается детской памяти, то она не очень сильна. Что Вы сами помните из раннего детства?
Ваша любовь - это главное, что останется в памяти. :24:
Любите, верьте, надейтесь- это точно принесёт удачу. :m6:













3
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
да уж, из раннего детства помню очень отрывочные картинки. Но вдруг именно эти у нее всплывут потом?
ладно, об этом не будем думать. Мы настроились ждать и надеяться :n6:, только очень напрягает тот момент, что нет единого мнения как лечить таких деток, нет определенной схемы, все везде делают по-разному, а поскольку таких малышей очень мало вот и получается, что никто ничего толком не знает, и тем более как все это будет потом. Жалко, конечно, что нельзя проиграть 2-3 варианта, но... :107:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Всем привет! Пишу крайне редко, но регулярно все читаю и главное всем нам и нашим деткам сил-сил и еще раз сил! :spartak:
наша Катюня растет, наконец-то пошла ( в год и 4 мес), болтает без умолку, такой вот домашний попугайчик :n3: Только вот никак с операциями начать не получается, все какие-то препоны. Уже все наметили в начале сентября, но утром в день операции не понравилось наше горло, отменили (а оно у нас всегда такое), и понеслось - все откладывается. В 9 больнице больше не хотят нас брать - слишком сложный ребенок и возникает масса вопросов, на которые ответа нет.... :107: думали в Тушинскую больницу - там профессор оперирует. который должен был делать операцию - там тоже все непросто - мол, полежите, обследуетесь, потом мы соберем консилиум и решим, нужно ли вам удалять гонады - это же по сути кастрация, сложный морально-этически-социалный вопрос..... :n7: Ну уже же все решено, мы ведь не вчера это решили, почти полтора года живем с этим...
кроме того, были у ортопеда вчера - я знала, что с пояснично-крестцовым отделом позвоночника у нас проблемы, но раньше не говорили, что это тоже может грозить операцией... а что такое операция на позвоночнике - страшно подумать :142: Опять поиски еще одного врача??? таких детей очень мало и мало кто их видел и прочее и прочее....
ну вот, высказалась, может полегчает...
Ижевод
Администратор

Всего сообщений: 1122
Рейтинг пользователя: 183



Дата регистрации на форуме:
12 июля 2008
Настя, а Вы не пробовали поискать выход на зарубежные клиники? Может быть у них есть больше опыта по подобным детям?
Сейчас на форуме
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
мы пытались, хотя и не очень активно. Дело в том, что нам предстоит не одна операция и даже не две-три, после чего все будет нормально. Следовательно кто-то должен непрерывно ребенка вести. Стоит это в зарубежных клиниках достаточно дорого. да и честно признаться, не очень хотят браться... Но там хотя бы есть хоть какая-то статистика и методология, у нас же :n7: Вся информация, которую я собрала за эти полтора года исключительно зарубежная, у нас как будто таких детей нет... В общем даже и не знаю, посмотрим. начнем здесь, а там видно будет. пока все слишком непонятно, ждем и наблюдаем, насколько хватит резервов организма и он сможет приспособиться (хотелось бы чтобы по-максимуму :41 ), а дальше будет больше определенности
Ижевод
Администратор

Всего сообщений: 1122
Рейтинг пользователя: 183



Дата регистрации на форуме:
12 июля 2008
Если у наших хирургов нет опыта, то на них мало надежды. Может быть можно хотя бы самые основные и сложные операции сделать за границей, а более простые делать здесь?
У нас на форуме родителей детей с ВПС была история девочки у которой была расщелина нёба, атрезия ануса, и ещё много всего в том числе порок сердца. Её первоначально в роддоме прооперировали, вывели кишечник наружу, а потом всё, сказали что кишечник больше оперировать нельзя из-за сердца, а сердце нельзя оперировать из-за кишечника и нёба. Её мать обратилась в благотворительные фонды, ей выделили деньги на операции в Германии, там первым делом сделали операцию по удалению всего того, что наоперировали в России, поскольку наши хирурги всё сделали неправильно, затем прооперировали сердце, потом из кардиоотделения перевели в пластическую хирургию, там одновременно прооперировали и нёбо и кишечник, затем поскольку после операции сердце не выдержало, снова перевели в кардиохирургию, там сердце исправили, но повредили нёбо, после чего снова перевели в пластическую хирургию и всё исправили. Сейчас они возвращаются из Германии домой. Итого получилось 5 операцию за месяц. Вся особенность в том, что эти операции нужно было делать подряд с минимальным интервалом между ними, чтобы не успели возникнуть осложнения, поэтому немецкие хирурги буквально передавали ребёнка из рук в руки... а в нашей стране так делать не умеют :sorry:

Так что может и Вам стоит попробовать обратиться в благотворительные фонды?
Сейчас на форуме
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, выложите свою историю на все возможные сайты фондов, клиник наших и зарубежных ваш случай и в самом деле уникальный, Ижевод, права, я думаю должны откликнуться специалисты, которые в силах вам помочь.
алекс
Долгожитель форума

Откуда: г. Череповец
Всего сообщений: 453
Рейтинг пользователя: 15



Дата регистрации на форуме:
9 нояб. 2009
Хочу добавить к словам Ижевода. Не то. что не умеют, а то, еще сама система не позволяет сделать все слаженно и с координировно. Nastia, вы всю Москву изъездели. все одно везде! Опять я А. Райкина вспомню:"Один зуб лечит, другой удаляет, третий коронки вставляет, но за дикцию никто не отвечает..." Все так же как в Советском Союзе теже вопросы, теже ответы, только деньги научились брать и умные речи толкать. Сколько "МОЗГОВ" в Израиль уехало(врачей тоже)? У все у них ностальгия(по бардаку наверное), но не возвращаются!
Про денежную сторону вопроса. У нас в городе несколько компаний по сбору средств детям инвалидам( для операций заграницей), прошло. И не то, что "короткой строкой", а целые передачи по ТВ снимали, чтоб народ поднять. И успешно! Что Москва?!!! Да поставте тогда Лужкову, Череповец в пример, чтоб позором для столицы было, что маленькой девочке Кате помочь не могут!
Ксюша
Долгожитель форума

Всего сообщений: 317
Рейтинг пользователя: 26



Дата регистрации на форуме:
6 авг. 2009
Nastik! А вы не пробовали обратиться в фонд " Помоги детям". Я конечно точно не знаю для каких детей они оплачивают операции(У них написано, что дети с онкогематологическими заболеваниями), но может стоит попробовать. Знаю что оплачивают без проблем если ребенок инвалид. Если соберешься позвонить могу дать номер самого фонда и еще есть номер сотового девушки-координатора.
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Как же Алекс прав, наш бардак наверное ничем не изжить... Но руки опускать не нужно, не может такого быть, чтоб никто не смог помочь. "Стучитесь- вам откроют, просите- вам дадут". Да поможет вам Бог. :s3:
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, попытайтесь написать на сайт www.miloserdie.ru Сайт создан по инициативе Алексия второго. Вроде внушает доверие.
Может помогут найти хороших специалистов, сумеющих вам помочь. :s3:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Спасибо всем большое за участие! По поводу фондов - не могу сказать, что сильно озадачивалась этим вопросом, но как поняла основная масса направлена именно на онкогематологию детскую, есть еще для деток с синдромом Дауна, кардиология.... Дети с хирургическими заболеваниями обойдены. может, от того, что основной массе можно эффективно помочь и здесь. Хирурги-то у нас хорошие - выхаживания нет. Кроме того, как всегда смущает вопрос просить.... На одном благотворительном сайте читала письма с просьбой о помощи - содержание в основном типа "живем в бараке, 3-е детей, работает один муж получает 6 тыс, помогите на операцию" Мы вроде как не в бараке, да и з/п несколько выше, но все равно на операцию не накопить, ребенок ведь растет, время не ждет... Кроме того, как я поняла, в такие фонды нужно представлять калькуляцию из конкретной клиники - нет у меня такого... пока не озадачилась. Волнует еще, может, там операцию и сделают, но здесь-то кто-то должен наблюдать, кто? в общем сплошные вопросы, но попробую поискать повнимательнее, может, чего упустила. таких деток как Катюшка нет почти, опыта мало, практики тоже. по отдельным областям есть, а все в совокупности, увы.... В любом случае, огромное всем спасибо. для нас такая поддержка очень важна :m5:
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, Вы подробно напишите там о своих проблемах и попросите совета, куда Вам обратиться. Где искать специалистов, способных Вам помочь. Ой, только пришла идея, а программа "Здоровье"?
алекс
Долгожитель форума

Откуда: г. Череповец
Всего сообщений: 453
Рейтинг пользователя: 15



Дата регистрации на форуме:
9 нояб. 2009
Очень точно! Журналисты центральных СМИ хорошо умеют раскрутить любую историю. Тем более вы в Москве.
Nastya
Почетный участник

Откуда: Удмуртия
Всего сообщений: 82
Рейтинг пользователя: 1



Дата регистрации на форуме:
4 авг. 2009
Мы тоже писали в программу Здоровье нам дали два адресса, а когда мы туда позвонили оказалась это реабилитация детей инвалидов. Вообщем просто от нас отписались. А нам тогда нужна была операция. Ну вы все таки попробуйте может вам повезет.
*Хикари*
Долгожитель форума

Откуда: Ростов на Дону
Всего сообщений: 241
Рейтинг пользователя: 41



Дата регистрации на форуме:
20 нояб. 2009
Nastik, я просто восхищена вами, сил вам и терпения!
Хочу спросить, а как ваш муж всё это переносит, мне кажется мужщины слабее духом. Мне моего постоянно приходится убеждать, обнадёживать. Очень тяжело именно морально, у него такой пессимизм, что сложнее даже с ним чем с сыном.

А с сыном я постаралась сделать некоторые особенно бросающиеся в глаза операции сделала рано и результат хуже чем те, что сделали постарше. Мы разделяли пальцы, так вот сделанные раньше пальцы искривились в сторону шва. Нам надо было решать брать кожу с другого места или резать зигзагом. Решили зигзагом, а всё таки нужно было брать с другого места...
Потом на ноге удалили срощенный толстый палец, так как нога не лезла ни в одну обувь, тоже сделали неважно. Вытянули ногу, ноги одинаковой длины, но одна длиннее до колена, другая от колена... Вот такая у нас симметрия.

А теперь другие проблемы - сын уже взрослый и ничего не хочет, его всё устраивает, сам решил что хватит с него. А переубедить невозможно...
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, вот сайт программы "Здоровье" www.zdoroieinfo.ru. Напиши, лишним не будет.
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
*Хикари* спасибо за добрые слова. Муж переносит даже лучше меня, когда я начина. впадать в панику - ругается, что надо бороться, идти дальше и прочее и прочее, не скажу, что меня это уравновешивает, скорее наоборот, но видимо у него такая защита. Мне немного сложнее, т.к. во-первых я врач - так что понимаю несколько больше (в чем-то это хорошо, но не во всем), а потом у нас есть ряд манипуляций с нашими мешочками-катетерами, так вот это все целиком и полностью на мне, сколько не предлагала ему попробовать, чтобы если что справился - ни в какую... Так что у моего мужа наоборот - Надо двигаться дальше и все тут. По поводу операций я уже поняла, что спешить не надо, хоть и хочется начать, но у нас все так закручено - все системы, разные органы... надо как-то объединять, подгадывать. теперь вот сделали узи - лоханка почки резко растянулась - соответственно это может повлиять на возможность ожидания и "отращивания" органов. Жаль, что нельзя проиграть несколько вариантов и выбрать лучший :n5:
а моя принцесса самая-самая замечательная!!!
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Чтобы все не казалось настолько грустным - вот мы какие!
Любовь
Долгожитель форума

Откуда: Липецк
Всего сообщений: 445
Рейтинг пользователя: 14



Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2009
Такая глазастенькая! :thumbup:
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Какая очаровашка!!! Всё у вас будет хорошо, по другому быть не может. :41
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
да уж, глаза, так глаза, в кого не очень понятно :m9:
правда, когда в 9 мес весили всего 6 кг - глаза еще больше казались... :l3:
И еще - сегодня снова были на узи, теперь в ин-те педиатрии - -УРА :spartak: лоханка как и была 3 мес назад, т.е. все стабильно, конечно, правая почка страдает, но будем ее поддерживать всеми силами и надеяться на прекрасные репаративные способности детей :29:
*Хикари*
Долгожитель форума

Откуда: Ростов на Дону
Всего сообщений: 241
Рейтинг пользователя: 41



Дата регистрации на форуме:
20 нояб. 2009
Какие вы молодцы!

У меня дочурке 2.5 (родила в 39)
Вы сейчас в декрете? Если муж не помогает с мешочками, то вы всё сами или мама помогает?
Мой сын сам себе Иллизарова подкручивал, а муж из пугливых...
Хорошо что вы мама и медик в одном лице, надеюсь, что интуиция вас не подведёт!



Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
я в декрете, сидеть буду до 3-х лет однозначно. работаю в гос. учреждении, так что смысла нет выходить. С мешочками я сама все меняю, конечно, муж помогает подержать ее, т.к. она уже сильная и вырывается. Мама может в крайнем случае поменять, но это действительно в крайнем случае, так что я нужна дочке всегда и постоянно, без меня спать не уложить, да и одна не справлюсь...
сама она не скоро сможет хоть что-то сама себе делать, я правда надеялась, что мы пораньше все уберем и она не будет себя с мешочками помнить, но увы...
то, что я медик - оно, конечно, в чем-то помогает, но в чем-то и сложнее, т.к. я понимаю гораздо больше, чем муж или мама, это давит...
алекс
Долгожитель форума

Откуда: г. Череповец
Всего сообщений: 453
Рейтинг пользователя: 15



Дата регистрации на форуме:
9 нояб. 2009
Nastik! В этом взгляде Кати столько позитива! Я в восторге!
Мы с женой тоже мечтаем о доче. Может сбудется?
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Обязательно сбудется!!! :11:
мы тоже очень хотим второго, вот подрастет немного принцесса и тогда...
а взгляд у таких деток, которые уже много перенесли, другой, не-младенческий... но ничего, она борется, и у нас нет права не бороться и не помогать ей! :38:
*Хикари*
Долгожитель форума

Откуда: Ростов на Дону
Всего сообщений: 241
Рейтинг пользователя: 41



Дата регистрации на форуме:
20 нояб. 2009
Настик, прошу прощения, не нашла как выложить вам эту информацию кроме как здесь. Может вы и сами в курсе. Потом удалитете если что...
Несколько лет назад мне попалась история Дэвида Реймера (David Reimer)
Вот что смогла найти сейчас...

В результате двух исследований, проведенных в Детском центре Джона Хопкинса, очередной раз под вопрос ставится широко распространенная практика в медицине: если рождается ребенок с набором половых хромосом XY, но с невыраженным пенисом или его отсутствием, он подвергается "хирургической конверсии", в результате которой анатомически приобретает женский пол и в дальнейшем воспитывается как девочка. Данные исследования, которые впервые выходят за рамки отдельных клинических случаев, демонстрируют отдаленные результаты подобных операций, которые в значительной степени перекликаются с редкими прецедентами конверсии пола у младенцев-мальчиков, которые потеряли пенис в результате несчастных случаев. Оба клинических исследования, как и отдельные случаи, являются значительным доказательством того, что гендерная идентичность является врожденным свойством личности, а не приобретается в результате воспитания.

William Reiner, детский психиатр и уролог из Хопкинсовского центра доложил результаты исследований на заседании Общества детской эндокринологии им. Лосана Уилкинса 12 мая в Бостоне. "Эти дети продемонстрировали, что нормальная мужская гендерная идентичность может формироваться не только при отсутствии пениса, но даже и после удаления семенников с последующим воспитанием ребенка как девочки. Исследователи предполагают, что мужская гендерная идентичность формируется в прямой зависимости от нормального внутриутробного соотношения гормонов", - говорит он. Данные исследования начались в 1995 году.

В одном исследовании Reiner и заведующий отделением детской урологии John Gearhart пронаблюдали 14 детей, рожденных с экстрофией клоаки. "Эти дети рождаются с дефектом в области брюшины, причиной которого является генетическое нарушение хронометража у эмбриона. У таких мальчиков отсутствует пенис, но наличествуют нормальные яички. У девочек же отсутствует клитор, но обычно имеется влагалище" - объясняет Reiner.

Наблюдались 14 лиц с мужским набором хромосом XY, с наличием яичек, но с отсутствием пениса, с нормальным уровнем половых гормонов при рождении. 12 из этих детей были хирургически превращены в девочек. Однако их родители сообщили, что все вели себя как типичные мальчики на протяжении всего детства. Шестеро из двенадцати признали себя мальчиками ("переключили гендер") в возрасте между 5 и 12 годами. Что касается двоих детей, не подвергшихся операции, из них сформировались психологически нормальные мужчины, у которых нет полового члена. "Все эти дети вели себя как типичные мальчики, в любой из периодов наблюдения", - добавляет Reiner. Reiner описывает один красноречивый случай с ребенком, конвертированным в девочку: "Кроме этого двух с половиной летнего ребенка в семье воспитываются сын и дочь. Их отец утверждает, что ребенок ведет себя в точности, как и сын - не важно, чем они заняты. Ему нравятся игрушечные автомобили, грузовики и конструкторы "Лего", свои игры с ними он сопровождает задненебными звуками, характерными для мальчишек. И он даже близко не подходит к куклам". Reiner рекомендовал родителям воспитывать ребенка мальчиком.

Другое исследование описывает еще 12 таких детей, которых Reiner наблюдал в Хопкинсовской детской психиатрической клинике Гендерной идентичности и психосексуальных расстройств. Восемь из двенадцати "переквалифицировались" обратно в мальчиков, как диктует их генетический пол, обусловливающий соответствующий внутриутробный уровень половых гормонов. Очевидно, что 60 миллионных унции тестостерона, циркулирующих в организме мужчины, значат больше, чем наличие пениса.

Споры вокруг конвертирующих операций достигли внимания общественности три года назад, когда был опубликован рассказ о жизни "John/Joan", который получил Национальную премию по журналистике1. "John/Joan", в действительности человек, известный в настоящее время как David Reimer, родился в 1965 г. вместе с другим братом-близнецом и был назван Брюсом. Но предпринятое в 8 месяцев обрезание привело к несчастью - потере пениса, после чего ребенок был кастрирован в 22 месяца и переименован в Бренду. Случай был оценен в литературе как потрясающий успех Хопкинсовского психолога Джона Мани (John Money), он послужил прецедентом для многих других. В действительности же дело обстояло вовсе не так благополучно2.

Бренда, которая всегда чувствовала себя неуютно в своем разодетом в платья теле, пережила ужасное детство, полное замешательства и безжалостных насмешек. Когда в 14 лет ей наконец рассказали правду, она немедленно стала Дейвидом. В итоге Дейвид женился, принял детей жены и сегодня он уже дедушка.

Медицинское сообщество также узнало правду о случае Дейвида три года назад и пришло в неизбежное замешательство: возможно тысячи проделанных хирургических конверсий привели к страданию людей. В своем докладе профессор анатомии и репродуктивной биологии Гавайского университета Milton Diamond3, и психиатр Keith Sigmundson поведали миру об ужасающем прошлом Дейвида. Оба исследователя не случайно занялись данной проблемой: Даймонд был одним из команды ученых Канзасского университета, выявивших в 1959 г. маскулинизирующий эффект тестостерона на внутриутробное развитие морских свинок, а Сигмундсон был психиатром несчастного Реймера в его родном городе Уиннипег.

Кандидаты для хирургической конверсии пола - отнюдь не редкость. Каждый из 2000 новорожденных рождается с неопределенными наружными половыми органами или половыми органами обоих полов (ложный и истинный гермафродитизм). Случаи утраты пениса (ablatio penis) подобно случаю Брюса-Бренды-Дейвида изобилуют в медицинской литературе. Благодаря Даймонду4, Сигмундсону и Дейвиду Реймеру эти люди стали заявлять о себе.

Web site Североамериканского интерсексуального общества, основанного Энн Арбор (ISNA)5, сообщает, что проблемы с конверсией пола продолжаются, доходя до абсурда. На этом сайте, конвертированные мужчины рассказывают о своем детстве, полном душевных смут, о своем бисексуальном, гомосексуальном или асексуальном поведении. Все они предъявляют претензии врачам за операцию, проведенную без их согласия и понимания.

В противоположность описанным случаям, операции по изменению пола весьма успешны в случаях с транссексуалами, чья гендерная идентичность не совпадает с их хромосомным и гонадным полом, и которые в зрелом возрасте начинают требовать эту операцию.

Гендерная идентичность (аутоидентификация) в современной психологии различается от половой идентичности. Половая идентичность определяет, относит ли личность себя к мужскому или женскому полу. Гендерная идентичность определяет, ощущает ли себя человек мальчиком или девочкой /мужчиной или женщиной/.
1 . J. Colapinto, "The true story of John/Joan," Rolling Stone, 54-73, 92-6, December 11, 1997.
2 . J. Colapinto, As Nature Made Him, New York, HarperCollins Publishers, 2000. Обложка книги.
3 . M. Diamond and H.K. Sigmundson, "Sex reassignment at birth. Long-term review and clinical implications," Archives of Pediatric Adolescent Medicine, 151[3]:298-304, 1997.
4 . S.J. Bradley et al. "Experiment of nurture: ablatio pe
*Хикари*
Долгожитель форума

Откуда: Ростов на Дону
Всего сообщений: 241
Рейтинг пользователя: 41



Дата регистрации на форуме:
20 нояб. 2009
Далее взято отсюда:
{......... }
Science Publications
Научные статьи
BBC - Science & Nature. The Boy who was Turned into a Girl
BBC - Science & Nature - Horizon - The Boy who was Turned into a Girl
{......... }

The Boy who was Turned into a Girl
BBC2 9.00pm Thursday 7th December 2000

БиБиСи - Наука и Природа - Горизонт - Мальчик который превратился в девочку.

ДИКТОР (DILLY BARLOW) : В августе 1965 года в маленьком канадском городе Виннипег Джанет Реймер (Janet Reimer) родила двойню мальчиков, Брюса и Браена. Ее близнецы стали основой самого спорного случая в практике из истории науки, анализ которого длится по сей день, поскольку когда им было два года и они не вылезали из подгузников, Браен был счастливым активным мальчиком, а Брюс превратился в девочку по имени Бренда. Много лет наука верила, что мальчик превратился в девочку. Не только мальчик выглядит как девочка, но думает как девочка, чувствует как девочка, становится девочкой, когда мужской мозг превращается в женский мозг.

DR WILLIAM REINER (Johns Hopkins Medical Institution) : Идея о возможности превращения генетического мужчины в женщину, была принципом нашей подготовки, догматического обучения и то, что мы допускали. Мы спрашивали многих, но никому из нас это не казалось вопросом.

ДИКТОР: Делая так, наука отвергала, важный план природы - наши гены. Теория говорила, что хотя гены в X и Y хромосомах и наши гормоны превращали нас физически в мужчин или женщин в матке, они не формируют наш мозг. Ученые считали, то что происходит в нашем мозге, позволяет нам думать, чувствовать и вести себя различно как мальчики или девочки, дает нам то, что называется нашей половой идентификацией, которая формируется силой возможно более мощной чем природа - нашим воспитанием. Теоретически, основа половой самоидентификации это обучение, игрушки, одежда которую мы носим, независимо от поощрения мужского или женского поведения.

PROF. MILTON DIAMOND (University of Hawaii) : Таким образом упрощенно, если поместить ребенка в голубую комнату, он станет мальчиком, а если вы поместите в розовую комнату, то будет девочка.

ДИКТОР: Если бы это было истинно, тогда теоретически превратить мальчика в девочку, сделав так, чтобы мальчик чувствовал как девочка, считал себя девочкой, среди всего прочего тщательно воспитывая его как девочку. Эта теория закончилась в результате обследования тысяч детей.

PROF. MEL GRUMBACH (University of California, San Francisco) : Это дает нам уверенность, на основе этого, полагать, что этот ребенок мог лучше воспитываться как женщина, чем как мужчина.

ДИКТОР: И драматическим доказательством этой новой теории стал случай Брюса Реймера (Bruce Reimer). Это все началось летним утром в 1965 году, когда Джанет Реймер (Janet Reimer) исполнила ее самое дорогое желание.

JANET REIMER: Когда я была маленькой девочкой я мечтала иметь близнецов и я всегда думала я не буду настолько счастлива иметь близнецов, для меня не было другого счастья кроме близнецов.

ДИКТОР: Джанет назвала ее похожих мальчиков близнецов Брюс и Браен.



JANET REIMER: Мы были так рады и горды и расположились в нашей небольшой комнате в квартире.

ДИКТОР: Но спустя шесть месяцев события драматически изменились.

JANET REIMER: Брюс и Браен оба стали испытывать трудности с мочеиспусканием. Врачи предложили сделать обрезание.

ДИКТОР: 27 апреля Джанет отвезла близнецов в местный госпиталь в Виннипеге. Обрезание было недолгой процедурой и она ожидала забрать мальчиков на следующий день, но утром она получила звонок из госпиталя.

JANET REIMER: Когда мы впервые услышали что были проблемы, но какие могли быть проблемы? Мы приехали в госпиталь и доктор сказал, что пенис был удален, я не понимала о чем они говорят, поскольку я думала, что они пользуются ножом. Я не знала, что будет включено электричество.

ДОКТОР: Удивительно, врачи выбрали чрезвычайно небезопасный способ обрезания. Пенис Брюса был полностью уничтожен.

JANET REIMER: Днями я ревела. Каждый раз когда я меняла его пеленку я плакала. Я была в шоке. Я думаю около года я была в шоке.

ДИКТОР: Джанет и ее муж забрали близнецов домой и отгородились от остального мира. Она имела маленького мальчика без пениса и не знала к чему это приведет. Прошел месяц.

JANET REIMER: Мы смотрели шоу по ТВ. Мы были счастливы только смотря ТВ.

ТВ ведущий: Доктор Джон Мани (Dr John Money), психолог в Johns Hopkins один из лидеров защитников операций по смене пола. Доктор Мани присутствует сегодня в передаче с Элвин Дэвис (Alvin Davies).

ДИКТОР: Тем вечером на телевидении выступал блестящий молодой психолог. Джон Мани был исследователем в удивительной новой области операций по смене пола.

ALVIN DAVIES: Доктор Мани, это правда решительная процедура, не так ли?

JOHN MONEY: Да, это решительная процедура для ваших правил и моих, но для тех людей кто живет в отчаянии возможно лучше понятно, что на это решиться не труднее, чем на обрезание.

JANET REIMER: Доктор Мани был очень харизматичен, он казался высоко интеллигентным и очень уверенным, что говорит.

ДИКТОР: Джанет подумала, что это может быть случай, который поможет ее сыну превратиться в дочь. В течение недели Джанет Реймер привезла ее сына в престижный Университет Johns Hopkins в Балтиморе, где доктор Джон Мани делал знаменитую на весь мир работу. Там, группа Мани объяснила ей как превратить ее маленького мальчика Брюса в маленькую девочку, позволяя ему думать и действовать всю жизнь как женщина. Причина по которой группа считала это возможным, было то что они считали, что совершили новое открытие о человеческом психологическом развитии. Традиционно думали, что ребенок имеет прирожденное чувство быть мальчиком или девочкой, природный инстинкт мужского или женского поведения, что перед рождением наша половая идентификация программируется нашими генами и гормонами и это неизменяемо. Если бы это было истинно, тогда Брюс Раймер уже имеет его мужскую идентификацию биологически зафиксированной еще в матке и он никогда не превратится в девочку, но Джон Мани не думает, что эти вещи так просты.

JOHN MONEY: Мы шаблонны, в нашем видении мужчины и женщины, мужском и женском поведении. Я полагаю потому, что так было столетиями и возможно тысячами столетий.

ДИКТОР: Группа Хопкинса считает, что главный ключ, как развивается половая принадлежность, не генетически и не гормонально. Как мы это поняли. Ребенок может рождаться с некоторым врожденным чувством его пола, но это может быть изменено воспитанием, но воспитание может изменить природу. Ребенок наученный вести себя по-мужски будет взрослым думать и чувствовать как мальчик. Воспитание ребенка как девочки, например давая играть в куклы, способствует развитию материнского инстинкта и женского поведения. Если эта теория верна, то может быть использована как основа для успешного воспитания Брюса как девочки.

JANET REIMER: Мы думали, что если он станет дочерью, это может получиться, может это только материал, и воспитание над природой.

ДИКТОР: Джон Мани и группа Хопкинса достигли их потрясающей теории о воспитании и половой принадлежности, когда они пытались помочь людям рожденным с редким и беспокоящим состоянием. Исторически называемые гермафродитами, эти люди рождались с гениталиями полностью ни мужскими, ни женскими. В медицине они известны как интерсекс.

WILLIAM REINER: Я думаю это важно понять, что Джон Мани из Johns Hopkins был пионером в этой области, и один из немногих, возможно вначале, почти один изучая эти области, пытаясь понять условия и понять детей и родителей в этих условиях.

ДИКТОР: Интерсекс возникает при дисбалансе гормонов в матке. Все эмбрионы вначале женские с внутренними женскими органами, но после шести недель, если ребенок мальчик, гены в Y хромосоме заставляют зародыш развивать яички, которые производят мужской гормон тестостерон. Это тестостерон, который способствует росту мужских органов. Если, тем не менее, что-то неправильно с хрупким балансом гормонов в матке, гениталии ребенка не развиваются полностью и могут быть неоднозначными. Интерсекс охватывает широкий диапазон сложных вариантов. Например, ребенок девочка получает слишком много тестостерона в матке и ее гениталии становятся мужскими, но она генетически женщина. А мальчик не получал достаточно тестостерона в матке и он родился с небольшим пенисом, который мог быть ошибочно принят за клитор. Поскольку ошибки были сделаны при осмотре их гениталий, дети таким образом часто приписываются к неверному полу. (Прим. пер. Я поражаюсь нашей темности и ужасающей убогости наших знаний, что мы до сих пор определяем пол глядя на гениталии, и дремучести нашего общества, которое неоднозначно относится к этой проблеме. Мне реально стыдно за такое общество!) В 1950 году Джон Мани наблюдал интерсекс ребенка, который рожден генетически одного пола, но был ошибочно воспитан в другом.

JOHN MONEY: Вы нашли, например, еще не очень часто, но на самом деле вы нашли человека, который имеет женские хромосомы, два яичника внутри, матку, который при соответствующем лечении может забеременеть и иметь ребенка, но этот человек родился не с клитором, но с пенисом и я имею ввиду обычный типичный пенис маленького мальчика.

ДИКТОР: Удивительная вещь, которую нашел Мани, это если такую девочку воспитать как мальчика, она может полностью поверить, что она мальчик, даже если она генетически женщина. Подобно, мальчик с небольшим пенисом мог быть воспитан успешно как девочка и считал себя девочкой. Из изучения этих интерсекс детей, Джон Мани и его группа получили потрясающую теорию о всем человеческом развитии. Теория о том, что мы все рождаемся с таким бесформенным чувством быть мужчиной или женщиной, что до двух лет после рождения мозг всех детей податливый. Это окно возможности когда вы можете подготовить любого ребенка поверить быть мальчиком или девочкой, но только если вы начнете достаточно рано и предоставите правильную поддержку. Это предположительно изменит то, что создал эффект генов и гормонов в формировании половой идентификации в матке, но после двух лет такая податливость заканчивается и пол ребенка закрепляется навсегда.

MEL GRUMBACH: Теория которая появилась у Хопкинса объясняла, что вы реально нейтральны при рождении, вы ни мужчина ни женщина и так как вы и ваше окружение определяют вы мальчик или девочка.

ДИКТОР: Это стало известно как Теория Нейтралитета. Для тех, кто имеет дело со сложными проблемами интерсекса, работа Мани предлагает надежду. Он рекомендует врачам выбирать пол который больше подходит и назначать ребенка соответственно, важно перед двумя годами. Это решение часто означает выполнение операции по изменению гениталий ребенка.

WILLIAM REINER: Это позволяет мне как хирургу иметь дело с родителями детей, которые генетически мальчики, но не имеют пениса и свободно говорить с ними, поскольку мы определились с психологическим решением, мы делаем хирургическое решение совпадающее с психологическим решением. Мы можем определить этого ребенка в женский пол, мы можем сделать этого ребенка женского пола и ваш ребенок вырастет и станет счастливой девушкой или женщиной.

ДИКТОР: Это означает, что мальчики рожденные с небольшим пенисом были часто хирургически преобразованы в девочек и воспитаны как девочки.

MEL GRUMBACH: Они были кастрированы и их внешние гениталии были хирургически изменены по женскому типу.

ДИКТОР: Это звучит грубо, но многие врачи, которые имеют дело с очень сложными проблемами интерсекса, видят это лучшим решением. В течение лет тысячи детей так лечились. Сегодня, в госпитале Great Ormond Street интерсекс дети лечатся подобным образом. Этот ребенок не получил достаточно тестостерона в матке. Он генетически мужской, но родился с небольшим пенисом, недоразвитыми яичками и некоторыми внутренними женскими органами. Этот ребенок не развился полностью мужским до рождения. Хирург Филип Ренсли (Philip Ransley) считает, что превращение этого ребенка в девочку даст ей лучшее будущее.

PHILIP RANSLEY (Great Ormond Street Hospital, London) : Этот ребенок в детстве имеет чрезвычайно небольшой фаллос и будет иметь очень маленький фаллос взрослым. Он будет нести тяжелое психологическое бремя как мужчина. Нетрудно в этом случае предпочесть женский пол и ее пол назначен женским.

ДИКТОР: Когда пол ребенка назначен, следующий шаг это операция, чтобы сделать ее гениталии как у девочки насколько возможно. Дальнейшие операции не требуются, ребенок и ее семья продолжают получать медицинскую и психологическую помощь. В период половой зрелости, она будет получать женские гормоны для развития внешности женщины.

PHILIP RANSLEY: Этот ребенок не будет страдать значительными проблемами из-за ненормального внешнего вида гениталий и следовательно вряд ли будет страдать психологическими трудностями в школе. Я думаю эта ступень дает ребенку очень успешную жизнь женщиной.

ДИКТОР: В начале 60-х годов хирургическое назначение пола делалось только интерсекс детям, но идея Мани шла дальше особых проблем интерсекса. Он разработал, он полагал, универсальную теорию о половой принадлежности, что мы все рождаемся несформированным чувством мужского или женского пола, так теоретически любой мальчик может воспитываться как девочка, даже если он полностью нормальный. Тогда, в 1967 году, Джон Мани оказался связан с маленьким мальчиком Брюсом Реймером. Брюс был не интерсекс. Впервые теория Мани могла помочь нормальному мальчику.

JANET REIMER: Доктор Мани полагал, что будет полезным изменение Брюса в женщину поскольку он знал про разбитое сердце и ужас Брюса, когда он будет жить как мужчина и то же время не было возможности на восстановительную операцию для мужчин.

ДИКТОР: 3 июля Брюс Реймер был хирургически кастрирован. Ему было 22 месяца. С этого момента Брюс стал Брендой. Она могла воспитываться как девочка, обращаться как девочка, поощряться вести себя как девочка. Она должна получать психологическую помощь и в период полового созревания должна перейти на женские гормоны. Это казалось окончательный тест, что воспитание может изменить природу. Если это так, то Бренда вырастет не только с женским телом, но и с женским умом. Тем временем, другой ученый создал теорию которая казалось противоречила теории Джона Мани. Если другой ученый был прав, то это было бы бедствием для Бренды.

MILTON DIAMOND: Моя немедленная реакция на эти тезисы была, что они упрощенческие. Я думаю что люди значительно сложнее, чем просто продукт их воспитания.

ДИКТОР: Милтон Даймонд (Milton Diamond) биолог. Он считает, что как животные рождаются с инстинктивным набором поведения, мужского или женского, так и люди.

MILTON DIAMOND: Я не вижу причины, чтобы у людей было по-другому. Несомненно, на нас влияет общество и обучение, но наши основные склонности, наш основной каркас предпочтений мы имеем биологически.

ДИКТОР: Даймонд стал одержим идеей, что гормон тестостерон ключ не только к нашему физическому полу но и к нашей половой принадлежности, что дает нам чувствовать себя мужчиной или женщиной. Как студент в 50-х, Даймонд провел серию потрясающих экспериментов, которые начали раскрывать секреты силы тестостерона. Беременные лабораторные животные получали инъекции тестостерона. Тестостерон в матери попадал через пуповину в плод в ее матке. Когда помет рождался, то его женские гениталии выглядели почти мужскими. Тестостерон залитый в них до рождения преобразовал их тела, но оставался большой вопрос, мог ли тот же тестостерон повлиять на их мозг, их инстинкты, чтобы самки вели себя подобно самцам? Ответ - да. Самки которые получали тестостерон в матке даже пытались спариваться как самцы. Похоже тестостерон программирует мозг самок давая им инстинкты и поведение самцов и это все происходит до рождения.

MILTON DIAMOND: Другими словами вмешательство в их эмбрионы влияет на их взрослую жизнь, так показали эксперименты, по крайней мере для животных, что это возможно.

ДИКТОР: Но что влияет на животных не обязательно влияет на человека. Чтобы доказать, что тестостерон в матке неизменно определяет человеческую половую самоидентификацию, Даймонд нуждался в дальнейших подтверждениях, поэтому когда он критиковал Теорию Нейтралитета в 1960 году его никто не слушал.

MILTON DIAMOND: Мои взгляды разделяли немногие, поскольку Группа Хопкинса имела важный статус и мои идеи были относительно необычны.

ДИКТОР: Тем временем, Джон Мани проверял развитие близнецов. Он наблюдал успешное развитие Бренды как маленькой девочки и принятие женской половой принадлежности. в 1972 году Мани посчитал, что имеет достаточно доказательств, чтобы заявить медицинскому сообществу об изменении половой принадлежности ребенка, рожденного вполне нормальным мальчиком. Он делал публикации, обсуждения на конференциях и даже сообщил в журнал Time. Это стало международной научной сенсацией. Казалось, что драматическое доказательство Джона Мани верно, что мы все имеем неопределенную половую самоидентификацию при рождении и мы учимся чувствовать как мужчина или женщина. Независимо от наших генов это может быть изменено воспитанием.



MEL GRUMBACH: Это был окончательный тест гипотезы Джона Мани, что все влияние в период беременности - половые гормоны, развитие яичек - может быть изменено социализацией.

WILLIAM REINER: Я думаю это было несомненно использовано как очень сильное подтверждение, что дети это чистый лист, новорожденные это чистый лист и мы можем навязать половую самоидентификацию новорожденным.

MEL GRUMBACH: В случае близнецов, мы знали, что с гипотезой Мани было трудно соперничать.

ДИКТОР: Если теория Джона Мани сработает в таком предельном случае как Бренда, тогда исчезнут все сомнения врачей при изменении пола в случае интерсекса.

MILTON DIAMOND: Это было однозначно истинно и т. д. и т. п., мужчина который изменен для жизни настоящей женщиной. Это оказало значительное влияние на клиническое лечение. Как если бы любой сказал, изумительно, правда, тогда мы сделаем это.

ДИКТОР: Но как только Джон Мани объявил об успехе в деле близнецов, в лаборатории в Лос-Анджелесе было сделано другое открытие, которое подвергло дальнейшему сомнению всю идею о половой неопределенности при рождении.

DR ROGER GORSKI (University of California, Los Angeles) : Меня интересовало в исследовании крыс, чем мы можем управлять, и что мы можем понять.

ДИКТОР: Горски и его группа считали, что различие между мужским и женским должно быть вызвано физическим отличием в мозге и Горски решился найти это отличие. Группа приступила к сравнению мозга самок и самцов крыс в подробных деталях. Слой за слоем, миллиметр за миллиметром, они сравнивали каждую область мозга надеясь определить мельчайшее различие, но после нескольких лет поиска они ничего не обнаружили. Тогда один из студентов Горски предъявил кое-что найденное - небольшая область в мозге, оказавшаяся различной у самцов и самок.

ROGER GORSKI: Аспирант в лаборатории заявил, что заметил структурное половое различие.

ДИКТОР: Студент предъявил различие в области мозга, которое было очевидно заметно. Никто в лаборатории ему не поверил.

ROGER GORSKI: И так он был приглашен на собрание в конференц-зале. Там было два проектора, в один из которых помещен слой мужского мозга, а в другой слой женского мозга.

ДИКТОР: Глубоко в центре мозга в области известной как гипоталамус, студент показал, что он наблюдал.

ROGER GORSKI: Это было драматическое различие и мы его приняли.

ДИКТОР: Мужской мозг имеет область в два раза большую, чем область в женском мозге.

ROGER GORSKI: Никто из нас не поверил, пока мы не увидели это, и мы не могли не верить.

ДИКТОР: Эта часть мозга самца называется половое диморфное ядро (sexually dimorphic nucleus, or SDN), оно есть и у самки. Никто не знает что оно делает, но это первое доказательство различия мозга самца и самки крыс.

ROGER GORSKI: Когда мы впервые обнаружили половое диморфное ядро, меня очень заинтересовало его чувствительность к гормонам, когда оно развивается, и что оно делает?

ДИКТОР: Горски знал, что тестостерон вызывает все физические изменения в теле самца крысы, но может ли тестостерон сделать мозг мужским? Группа поторила ранние эксперименты Даймонда, делая беременным крысам инъекции тестостерона. Как и раньше, самки в помете вели себя как самцы. Тогда Горски проверил их мозг. Половое диморфное ядро изменилось тестостероном, пока крысы были в матке. Самки крысы имели мозг самца до того как родились.

ROGER GORSKI: Эта конкретная область мозга появляется полностью в зависимости от гормонального фона.

ДИКТОР: Это означает, что по меньшей мере у крыс мужской и женский мозг физически различны при рождении и это различие вызвано гормоном тестостероном в матке и Горски подозревает, что похожее различие может быть очевидным в мозге человека. На этом этапе никто не мог сказать как это различие повлияет на поведение, но это было первым твердым доказательством, которое отклонило поддержку идеи, что мы рождаемся с неопределенной половой самоидентификацией.

ROGER GORSKI: Данный факт, что по общему мнению в клиническом мире воспитание считалось более важным, я думаю изменили наши результаты, что гормоны играют роль.

ДИКТОР: В Виннипеге, Бренда росла вдали от публичности. Она училась в школе. Джон Мани написал еще одну книгу о случае близнецов как драматическое доказательство своей теории о половой самоидентификации, но вдали от книг, семья имела дело с реальностью. Воспитание Бренды было не всегда легким.

JANET REIMER: Я видела, что Бренда не была счастлива как девочка, не смотря что я пыталась сделать для нее, и как я пыталась советовать ей, она была очень мятежная, она была очень мужественна и я не могла убедить ее сделать что-нибудь женское. Бренда почти не имела друзей, став взрослой. Каждый буквально уничтожал ее, называя пещерной женщиной. Она была очень одинокой девушкой.

ДИКТОР: В это время местный психиатр наблюдая Бренду, написала Джону Мани о беспокойстве в связи с развитием Бренды. Бренда ясно показывала, что была глубоко обеспокоенна и несчастна. Джон Мани не стал это обнародовать. Когда Бренде было 13 лет в семье Реймер решили прекратить обследоваться у Мани. С тех пор ничего не было слышно о Бренде в течение 15 лет. Все это время научное сообщество продолжало верить, что дело успешно, драматически подтверждая всю идею что можно изменить половую самоидентификацию вполне нормального мальчика. Но биологи приближались к новой критической части подтверждения о мозге. Хотя различие было найдено в мозге самца и самки крыс, но ученые не находили различие в человеческом мозге, и все же одна группа из Амстердама нашла.

PROF DICK SWAAB (Netherlands Institute for Brain Research) : Это заняло некоторое время, пока результат Горски по крысам, был получен в человеческом мозге, поскольку во-первых нужен правильный материал. Очень трудно найти человеческий мозг без заболеваний.

ДИКТОР: Они потратили пять лет на сбор достаточного количества человеческого мозга для исследований. Тогда началась тщательная работа. Также как с крысами, слой за слоем мужской человеческий мозг был тщательно исследован и сравнен с идентичным слоем женского мозга.

DICK SWAAB: В конце концов я думаю мы измерили более 100 образцов мозга. Различие между мужским и женским мозгом стало крайне очевидным.

ДИКТОР: Они наконец нашли половое диморфное ядро в человеческом мозге. В мужском мозге половое диморфное ядро (SDN) в два раза больше, чем в женском. Спустя годы четыре типа SDN, различные у мужчин и женщин были найдены, размещенные рядом в группу. Возможно здесь находится наша половая идентификация? Часть мозга, которая позволяет нам чувствовать себя мужчиной или женщиной. Что бы ответить на этот вопрос, группа в Амстердаме переключилась на уникальный набор индивидуумов. Эмма Мартин (Emma Martin) - транссексуал. Физически она родилась нормальным мальчиком, но она всю жизнь хотела быть женщиной.

EMMA MARTIN: Когда мне было четыре года что-то произошло, я догадалась, и это было стартовой точкой моей самореализации, что я отличаюсь от других людей. Я играла во дворе дома, катаясь на моей детской машине, и я вдруг заметила, что девочка во дворе соседнего дома в основном делает то же самое, катаясь на трехколесном велосипеде, и я видела ее через ограду и поняла, что они сделали ошибку, я не могла понять почему, почему мои родители обращались со мной как с мальчиком.

ДИКТОР: Случай Эммы идет против идеи что воспитание важнее природы. Она воспитывалась как полностью нормальный мальчик, пока что-то внутри ее мозга не оказалось важнее этого.

DICK SWAAB: Транссексуалы не описывают себя как имеющие женский мозг. Они описывают себя как женщин, но конечно это сильное чувство ощущения себя женщиной должно происходить откуда-либо и мы уверены, что это идет не от сердца, это идет от мозга.

ДИКТОР: В 1990 году группа профессора Свааба начала впервые анализировать мозг транссексуалов, что найти физическую причину для транссексуальной необычной половой идентификации. Свааб убежден, что ответ находится в группе половых диморфных ядер. Если он сможет это доказать, то это будет первым доказательством, что половая идентификация связана со специфической частью мозга. После нескольких лет тщательного исследования он нашел ключевой новый SDN. На картинке показана SDN мозга нормального мужчины. На другой показан SDN мозга мужского транссексуала как Эмма. Он того же размера как женский. Свааб показал, что части SND мозга одиннадцати транссексуалов по размеру как женские. Это не может быть совпадением, считает Свааб, эта часть SDN мозга важна при определении половой идентификации. Другие предварительные исследования дают понять, что это отличие в мозге между мужчиной и женщиной появляется до рождения и если так, возможно наша половая принадлежность уже установлена в матке и не может быть изменена воспитанием.

DICK SWAAB: Я думаю, если вы посмотрите на все собранные данные, то ясно что мы не рождаемся неопределенными, что наши половые различия присутствуют в очень раннем развитии.

ДИКТОР: Большой вопрос: что произошло с Брендой Реймер и в 1995 году она появилась. Девочка, ставшая мировой знаменитостью с помощью Джона Мани, жила незаметно в Виннипеге и сейчас она вышла на публику.

DAVID REIMER: Мне не нравилось одеваться как девочка, мне не нравилось вести себя как девочка, я не хотел быть девочкой.

ДИКТОР: Бренда Реймер, мальчик, который превратился в девочку, сейчас живет как мужчина.

DAVID REIMER: Я надевал платья редко и никогда не играл в игрушки девочек. Я обычно получал кукол, когда был мой день рожденья или Рождество и они сидели в углу собирая пыль. Играл с игрушками брата. Не нравилось делиться игрушками, но либо делить их с братом, либо ничего.

ДИКТОР: Почти 14 лет Дэвид жил как Бренда, и большую часть этого времени он был несчастлив.

JANET REIMER: В течение ранних лет я думала мы сделали правильный выбор, и это работает. Доктор Мани продолжал говорить, что это должно работать и я думала, он должен знать.

ДИКТОР: Но со временем Бренда стала подростком и ее жизнь стала трудной, она стала затворником.

DAVID REIMER: Я был таким жалким и одиноким и я пытался накраситься, но я выглядел как клоун Bozo. Вы когда-либо могли представить мальчика накладывающего макияж на себя? После нескольких попыток я это оставил это занятие. Не знаю как долго я прикладывал усилия, но ничего не получалось. Нет возможности понять кто вы действительно мальчик или девочка, никто не скажет. Вы не можете проснувшись утром сказать, я мальчик сегодня, вы знаете. Вы знаете. Это не вы знаете, а ваша генетика, ваш мозг, но никто не скажет вам кто вы есть.

ДИКТОР: Когда Бренде было 14 лет, после долгих несчастливых лет, ее родители рассказали кем она родилась. Через несколько месяцев Бренда решила стать Дэвидом.
Последние 20 лет он женат и живет в Виннипеге со своей женой и их тремя детьми. Он подвергся операции по восстановлению его пениса.

DAVID REIMER: Убедитесь что корова не будет двигаться.

ДИКТОР: Неподозревающий о своем значении для науки, Дэвид никогда не понимал важность появления на публике.



DAVID REIMER: Не могу сказать как кто-нибудь в медицинском сообществе под впечатлением что мой случай был успешной историей и я был шокирован, когда я услышал, что люди думают, что случай со мной был успешным.

ДИКТОР: В 1998 году Джон Мани, ныне частично на пенсии, опубликовал десять причин почему случай Бренды мог провалиться. Они включают возможность, что хирургическое изменение в 22 месяца произведено поздно, что наличие двух похожих братьев повышало чувство Бренды о ненормальности, и что травма полученная родителями от всего случая повлияла на развитие Бренды. Эти проблемы доктор Мани не подчеркивал до сих пор, но для многих людей все было еще проще. Изменение пола вполне нормального мальчика не удалось.

MEL GRUMBACH: Многие из нас были во тьме, вы знаете, что произошло. Мы слышали в начале 70-х годов об успехе. До этой развязки, мы не знаем как близнецы воспитывались и что послужило главной причиной недоверия и это было разочарованием у всех нас, даже больше чем разочарованием, я бы сказал ранило многих из нас так что нет слов, что это не сработало как сперва предполагалось. Наш авторитет понизился у тех кто нас уважал.

ДИКТОР: В наиболее драматичном случае смены пола отказ от дискуссии также возникает в области интерсекса. Некоторые родители и врачи стали задаваться вопросом об операции по изменению пола для интерсекса даже раньше, чем Дэвид вышел на публику.

WILLIAM REINER: Я говорил родителям, что операция это большой риск для детей с интерсексом, если сделана неправильная операция и ребенок откажется от результатов впоследствии в жизни, поскольку может выбрать другой пол.

ДИКТОР: Но многие хирурги и психологи считают случай Дэвида не имеет отношения к интерсексу.

DAVID REIMER: Еще нет.

ДИКТОР: Поскольку он родился нормальным мальчиком, в отличие от интерсекс детей, которые получали дисбаланс гормонов в матке и их мозг отражает это. Для многих кто имел дело со сложными проблемами интерсекса, широкое поле работы Джона Мани остается очень ценным и они уважительно остаются в нем. На самом деле пока принципы обращения с интерсексом развиваются непрерывно с 1960 года, они ничего не изменили как и в результате случая Дэвида. Много опытных хирургов продолжают считать, что интерсекс дети искренне выигрывают от операции по изменению пола.

PHILIP RANSLEY: Мы выполняем нашу хирургическую задачу с тем, что мы считаем в лучших интересах детей в их глубине души и мы не беремся за хирургическое вмешательство, если мы не уверены полностью, что это верное направление действий.

ДИКТОР: Фактически доказано, что не было случаев отказа от хирургически назначенного пола среди интерсекса. Просто недостаточно подтверждений. За 40 лет, из-за чувствительности и сложности отслеживания пациентов не было достаточно долгосрочных и продолжительных исследований чтобы полностью судить о результатах операций назначения пола для интерсекса. Многие врачи, кто продолжает поддерживать контакт с их пациентами, говорят большинство счастливы в их назначенном поле, но все еще трудно получить независимое подтверждение этого.

PHILIP RANSLEY: Научные данные, которые мы хотели бы иметь, было ли решение принятое в детстве правильным или нет, отсутствуют. Следовательно в этой области медицины остается смесь науки и искусства.

ДИКТОР: Независимо от значения для интерсекса, случай Дэвида также заставил медицинское сообщество перепроверить другое убеждение. Теория, что мы рождаемся неопределенными в половом отношении сейчас ставится под вопрос многими.

MEL GRUMBACH: В 21 веке мы можем сказать, что теория половой неопределенности неверна, здесь играют роль важные биологические факторы. Это смесь между окружающей средой и биологическими факторами, нам потребуется много времени, чтобы выделить их.



DAVID REIMER: Я никогда не был счастлив как Бренда, никогда. Я перережу себе горло, чем смогу вернуться назад. Я никогда не вернусь назад. Это не работает, потому что это жизнь, потому что вы человек, вы не глупы и вы в конечном счете станете тем кто вы есть.

{......... }

*Хикари*
Долгожитель форума

Откуда: Ростов на Дону
Всего сообщений: 241
Рейтинг пользователя: 41



Дата регистрации на форуме:
20 нояб. 2009
А это из википедии

Гендерная идентичность
Одним из основных вопросов гендерной психологии был вопрос о половой самоидентификации индивида (гендерной идентичности). Социальные психологи находят, что ребенок начиная с раннего возраста подвергается внушению со стороны его окружения, которое способствует идентификации маленького человека в соответствии со своим биологическим полом. Ими было обнаружено, что маленькие мальчики и девочки поведенчески практически не отличаются друг от друга до определенного возраста, но по мере развития в общественной среде они усваивают стереотипы поведения и свою гендерную роль. Вместе с этим дети усваивают и полоролевые установки, которым вынуждены следовать и принимать.
Соответственно, согласно этой теории, девочки психологически становятся фемининными, а в мальчиках социум развивает традиционно маскулинные качества личности. В реальности же каждый человек сочетает в себе как маскулинные, так и фемининные качества, и общество представляет из себя характерологический континуум личностей, причем мужчина или женщина может соответствовать любой точке этой характерологической шкалы, и можно встретить как маскулинизированную женщину, так и феминизированного мужчину. Сложно оказалось однозначно определить и свойства характера, которые следует относить к типично мужским или типично женским, так как зачастую в одних этносах они считаются свойственными одному полу, а в другом — другому.
Эта концепция послужила основой для теоретического обоснования операций по конверсии (изменению) пола у младенцев с невыраженными половыми органами или поврежденными при рождении или неудачных хирургических операциях.
Однако это встречало активное сопротивление со стороны представителей нейронаук. Споры вокруг конвертирующих операций достигли внимания общественности в 1997 году, когда был опубликован рассказ о жизни человека по имени «John/Joan», получивший Национальную премию по журналистике. «John/Joan», известный в настоящее время как Дэвид Реймер (David Reimer), родился в 1965 г. вместе с другим братом-близнецом и был назван Брюсом. Но предпринятое в 8 месяцев обрезание привело к несчастью — потере пениса, после чего ребенок был кастрирован в 22 месяца и переименован в Бренду. Случай был оценен в литературе как потрясающий успех Хопкинсовского психолога Джона Мани (John Money), который был автором самого термина «гендер», он послужил прецедентом для многих других. В действительности же дело обстояло вовсе не так благополучно.
Бренда, которая всегда чувствовала себя неуютно в своем разодетом в платья теле, пережила ужасное детство, полное замешательства и безжалостных насмешек, и в сущности не примала себя как девочку. Она была склонна к мальчишеским занятиям, увлечениям и поведению. Когда в 14 лет ей наконец рассказали правду, она немедленно с чувством глубокой удовлетворенности и облегчением стала Дэвидом. В итоге Дэвид женился, принял детей жены и сегодня он уже дедушка.
Медицинское сообщество также узнало правду о случае Дэвида и пришло в неизбежное замешательство: возможно тысячи проделанных хирургических конверсий привели к страданию людей. В своем докладе профессор анатомии и репродуктивной биологии Гавайского университета Milton Diamond, и психиатр Keith Sigmundson поведали миру об ужасающем прошлом Дэвида. Оба исследователя не случайно занялись данной проблемой: Даймонд был одним из команды ученых Канзасского университета, выявивших в 1959 г. маскулинизирующий эффект тестостерона на внутриутробное развитие морских свинок, а Сигмундсон был психиатром несчастного Реймера в его родном городе Уиннипег.
Данный случай послужил импульсом для начала широких ретроспективных исследований случаев конверсии пола у младенцев, которые выявили множество аналогичных историй и тем самым нанесли серьезнейший удар по социальной теории половой самоидентификации у детей. К сожалению, даже в современных учебных пособиях эти клинические данные не всегда находят отражения (например, Шон Берн. Гендерная психология; Бендас Т. В. Гендерная психология, 2006).
Также объектом острых дискуссий, нередко принимающих политический характер, становится предметная область деятельности человека в зависимости от пола. Многими профессиями, ранее считавшимися исключительно мужскими, стали овладевать и женщины. Большой материал принесли и кросс-культурные исследования (например, Маргарет Мид), из которых следовало, что деятельность по признаку пола определяется культурными установками, могущими быть разными в разных этносах. Соответственно, и деятельность не может однозначно определяться как природно предопределенная для какого-то одного из полов.
Однако все же существуют определенные корреляции между мужскими и женскими традициями в различных культурах относительно предметных занятий, что может косвенно свидетельствовать в пользу существования каких-то биологических детерминант. Это прежде всего — разница в физических возможностях, поскольку мужчины в своем большинстве намного сильнее женщин, а потому заняты в требующей физической силы деятельности, в то время как материнская роль женщины диктует воспитание ею потомства и ведение домашнего хозяйства. Нельзя отрицать, что поведение лиц мужского и женского пола есть следствие их социализации и воспитания в соответствии с представлениями общества о роли мужчин и женщин. Однако возникает вопрос: а почему у человечества сформировались такие представления? И почему, несмотря на смену исторических и экономических эпох, они все же в своей основе остаются незыблемыми? Скорее всего, потому, что они основываются на народной мудрости, учитывающей биологические возможности мужчин и женщин.


Настик, ещё раз прошу прощения так как в медицине не сильна -просто впечатлительный человек.
Да и моего сына есть проблемы с мочеполовой системой.
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
*Хикари*, спасибо за информацию. Конечно вопрос безумно сложный, мы много думали, читали. но приняли решение именно такое. дело в том, что по-хорошему выбора особого у нас не было - на пренатальной диагностике в 27 недель четко сказали, что кариотип 46ХХ, причем не в последнем заведении Москвы. Поэтому шли на роды как с девочкой, и записали ее как девочку (банальный признак - живот на последних сроках у меня был характерным для девочки, хотя это и ерунда). Во время первой операции не нашли матки и яичников - кариотип взяли снова. И дальше уже возник 46 XY. Однако, при нашей патологии раньше всегда делали девочек, в последнее время за рубежом очень остро стоит вопрос внутриутробной маскулинизации головного мозга и там предпочитают теперь оставлять таких деток в мужском поле, но в данном предложении ключевое слово "за рубежом". у нас как всегда никто ничего не знает или не хочет задумываться... Мы решение приняли, если ошиблись - ну значит ошиблись, узнаем от нее когда вырастет. Понятно, что стараемся активно продвигать в сторону кукол и прочее и вообще нужно будет ее направлять в эту сторону немного боле активно чем обычных девочек. Если бы у нас была только одна эта проблема, тогда можно было бы подумать и побороться, но учитывая массу наших проблем. обрекать человека еще на серию операция с неизвестным исходом? Феминизирующие операции и заместительная гормональная терапия женскими гормонами лучше разработаны. И никто мне не докажет, что в случае выбора мужского пола в нашем случае гормоны бы синтезировались так, как надо, а, возможно, это прозвучит очень грубо. заранее прошу прощения у всех, кого это может задеть, но у мужчин (особенно в подростковом периоде) слишком уж самооценка зависит от того, что ниже пояса....
как бы то ни было, обратного пути нет, в четверг выполнили операцию - гонады удалили. Делал самый классный специалист в области интерсексуальной хирургии. когда отвозила тестикулы на гистологию, разговаривала с профессором цитогенетиком - она тоже сказала, что в женском поле несколько легче адаптировать, а наличие Y хромосомы с такими проблемами - высокий риск озлокачествления тестикул...
Жаль, что нельзя несколько вариантов проиграть, но мы свой выбор сделали, если ошиблись, ну что ж, время покажет.
В любом случае, *Хикари*, спасибо вам за заботу. надеюсь, проблемы Вашего сына в этой области уже решились или успешно решаются. чего искренне желаю!!!
*Хикари*
Долгожитель форума

Откуда: Ростов на Дону
Всего сообщений: 241
Рейтинг пользователя: 41



Дата регистрации на форуме:
20 нояб. 2009

Nastik пишет:
[q]
Мы решение приняли
[/q]

Мы тоже сделали много решений за него. Я даже жалею что не сделали все, особенно в плане "ниже пояса"...
Я думала, у нас в Ростове очень хорошие специалисты в этом вопросе и такие операции нужно делать в более зрелом возрасте...

Nastik пишет:
[q]
надеюсь, проблемы Вашего сына в этой области уже решились или успешно решаются. чего искренне желаю!!!
[/q]

Представьте себе не решили и пока не решаются... Потому как, как раз сейчас у нас подростковый возраст. Нужно было раньше решать и за него. А сейчас он себя вполне устраивает. На редкость гармоничная личность, никаких комплексов по поводу своей внешности (у нас множественные пороки костно мышечной системы), но мы живём за границей.
Здесь спрашивали, а он хочет операцию уже в 6 лет. У него инвалидность, позволяющая делать ему операции бесплатно. Т.е. можно делать операции до бесконечности с нашими-то проблемами...
В 6 лет он захотел, захотел и в 10, а вот в 16 уже не хочет. ( до этого делали операции в России и на Украине)
А потом это надолго выдёргивает из школы. Потом начинаются проблемы другого плана.

Удачи вам Настик, терпения и сил. Как перенесли операцию?
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
*Хикари*, я не знаю, где вы живете, но по поводу операций "ниже пояса" у мальчиков очень хвалят хирурга из Сербии - Саву Перовича. На сайте деток с экстрофией про него много информации, многие у него оперировались. мы тоже пытались как-то связаться, но не получилось, подозреваю, что опять "очень все сложно и комплексно", но в плане именно генитальной хирургии его считают просто асом, одним из лучших, а поскольку это сербия, то операции стоят дешевле, чем в Германии и т. п.
Очень хорошо, что у Вашего сына нет комплексов по поводу внешности, действительно здорово, молодец, ведь не всякий обычный подросток обходится без комплексов в таком возрасте. В этом конечно, Ваша заслуга. Я по поводу своей часто думаю, что она меня со временем будет ненавидеть, т.к. все специфические и не очень приятные манипуляции выполняю только я...
Операцию перенесли нормально, диву даюсь, как детки быстро восстанавливаются. Конечно, операция была не очень обширная, но все же. на след. утро уже скакала, как обычно. говорят следующая операция (когда только она будет) это будет гораздо сложнее и травматичнее (пластика мочевого пузыря кишечником), но...
Полирина
Долгожитель форума

Откуда: г. Миасс
Всего сообщений: 285
Рейтинг пользователя: 20



Дата регистрации на форуме:
16 сен. 2009
Nastik! только сегодня увидела на фото вашу малышку, такая прелесть! :n1: Красавица, глаз не оторвать! Она сама стоит?
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Полирина, спасибо за добрые слова!
Катюшка наша уже пошла, в год и 4 мес, сейчас нам уже полтора, хулиганье жуткое. только вот понять не могу прихрамывает или как, т.к. таз перекошен, ножка левая получается короче, ортопеды ничего не знают, она долго приспосабливалась, чтобы пойти, никак равновесие не могла найти.
Рада за вас, что сделали операцию, дай Бог, чтобы все было хорошо и хотя бы эта проблема осталась в прошлом!!! :m5: ну и остальные решались постепенно :m1: Удачи!!!!!
Полирина
Долгожитель форума

Откуда: г. Миасс
Всего сообщений: 285
Рейтинг пользователя: 20



Дата регистрации на форуме:
16 сен. 2009
Nastik, спасибо! А мы вот до сих пор не ходим и равновесие никак не научимся держать.
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Обязательно научится и найдет равновесие!!! Моя даже без неврологической патологии и то долго искала, а у вас видимо просто более длинный путь. Искренне желаю успехов!!!!
Полирина
Долгожитель форума

Откуда: г. Миасс
Всего сообщений: 285
Рейтинг пользователя: 20



Дата регистрации на форуме:
16 сен. 2009
Спасибо за поддержку!!! Очень надеюсь, что она все таки пойдет, намного легче будет и нам и ей, хоть может развитие наконец с мертвой точки сдвинется. :sorry:
алекс
Долгожитель форума

Откуда: г. Череповец
Всего сообщений: 453
Рейтинг пользователя: 15



Дата регистрации на форуме:
9 нояб. 2009
Nastik, как Катя? Как Новый Год прошел?
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Катя у нас просто хулигатя :s2:
НГ встретили тихо дома, Катюня проснулась в 23.55, послушала президента, куранты и обратно баиньки, так что встретила :s6:
так все неплохо, пока некоторое затишье в наших операциях и прочем. Сходили к ортопеду еще одному, он сказал, что если бы эта проблема (с позвоночником) была единственной то еще может быть можно было бы поехать на конс. в ин-т Турнера в Питер, но поскольку проблем вагон и маленькая тележка, то не стоит, скорее всего это особо не повлияет на ее жизнь, сказал, что ходит очень неплохо как я поняла, он вообще не очень ожидал, что Катя пойдет, а она пошла :spartak: вопреки всему, наверное, назло!
Получили гистологию удаленных гонад - в общем-то подтвердилось. что это яички, но очень неразвитые, т.е. если бы мы все же решили оставлять мужской пол, вообще непонятно что было бы... Да и плюс у меня надежда, что внутриутробно тоже не сильно тестостерон действовал, соответственно, маскулинизации головного мозга особо не произошло и в будущем она не будет считать себя мальчиком.... :13: очень надеюсь!
А может, пора уже блог создать по примеру Хикари??? :13:
Как Антон? Эндокринологи что новое сказали? я читаю все сообщения на форуме, только вот пишу мало, т.к. не форумный человек, не могу так просто писать, не получается....
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, Ваша доча просто прелестница! У Вас всё-всё получится! Появляйтесь чаще.
*Хикари*
Долгожитель форума

Откуда: Ростов на Дону
Всего сообщений: 241
Рейтинг пользователя: 41



Дата регистрации на форуме:
20 нояб. 2009

Nastik пишет:
[q]
А может, пора уже блог создать по примеру Хикари???
[/q]

Пока трудновато, я первая и по каждому вопросу нужно обращаться к админам.
Но я всё же решилась. Мне так легче выставлять фото, спокойнее что ли.
А потом это очень удобно!
Заходите. У меня ещё дочка есть 2.5 годика, щас покажусь...


Nastik пишет:
[q]
но поскольку проблем вагон и маленькая тележка, то не стоит, скорее всего это особо не повлияет на ее жизнь
[/q]

У Антона сейчас таз повело, а было нормально всегда. В период полового созревания всё повело...
Но тоже проблем столько - что руки опускаются, да и как уже говорила - он ничего не хочет..
Будем искать - кто нас полюбит такими! :s4:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
обязательно кто-нибудь полюбит!!!
Нас ортопед успокоил, что девицы в более зрелом возрасте могут такую позу принять, что мол. так просто стоят завлекательно, и ни один мужчина не догадается об асимметрии....
так что будем продолжать свое движение к красоте :m5:
Пошли на занятия с Катей, творческое экспериментирование для деток 1,5-3 лет, понравилось, вот уже домой 2 рисунка принесли.... Может, будет рисовать, а то я совсем не умею :28:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Какая-то просто не судьба... :n7:
Прошлый год весь как в тумане, сейчас просто не понимаю, как пережили. Только более менее успокоились, самое главное, нашли неравнодушных докторов, готовых помогать (именно докторов. т.к. проблемы очень разноплановые), теперь вот у проктолога какие-то сложности в 9-ке и проктологией..., уролог почему-то ушел в другое учреждение, причем с такого поста... правда, тоже на высокий пост, но все же, вот и не знаю, чем нам все это грозит. Начинать поиск заново - нет... :107: да и искать больше негде. Надо, наверное, позвонить и напрямую спросить - так страшно.
а завтра. точнее уже сегодня - на узи - что там с нашими лоханками, тоже страшно...
В общем, покой нам только снится. :116:
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, хвост "пистолетом" и вперёд! Всё сможем, всё сумеем! :spartak: :m6: :22:
Нашла интересный сайт, может кто-нибудь потянет. www.msi-med.de
алекс
Долгожитель форума

Откуда: г. Череповец
Всего сообщений: 453
Рейтинг пользователя: 15



Дата регистрации на форуме:
9 нояб. 2009
Nastik, а что к урологу на новом его месте не попасть на прием? Думаю, надо добиваться. Смена врача в вашем случае, не чего хорошего.
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Конечно буду дозваниваться до уролога, но я не уверена, что в том месте, куда он ушел, есть детская хирургия :s3: Гадать нечего, буду звонить, тем более на узи все не слава Богу, правая почка медленно но верно погибает, левая берет на себя ее функцию постепенно.
Теперь вот ближе к лету будем обследоваться полностью, и решать вопрос об операции, или еще о чем, вообще о тактике ведения.
Вот так бьешься-бьешься, а все равно какой-то бэмц :n7: Понимаю, что все ожидаемо и прогнозируемо, но ведь хочется не так...
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Очередная консультация очередного проктолога, очередные слова, "я не знаю что с вами делать"... В общем, сейчас надо решать с урологами, потом уже по поводу илеостомы. Кроме того, наш доктор опять начал генерировать идею по поводу того, что илеостому даже пытаться закрывать не надо, т.е. шансов какать через попу не будет, а остаток толстой кишки впоследствии использовать для пластики гениталий.... Мол, социализация и все такое. :107:
Кроме того снова всплыл синдром натяжения спинного мозга (консультировались в Германии), надо попробовать сделать МРТ, в нашей стране почему-то никто об этом не думает, не может в комплексе рассматривать такого ребенка. Больно и обидно... :l4:
Стараюсь не думать, не зацикливаться, пусть все идет как идет мелкими шажками. но Боже мой, как это трудно!!!! :n7: :n7: :n7:
аут-мама
Самый активный участник голосования


Откуда: Сыктывкар
Всего сообщений: 5209
Рейтинг пользователя: 270



Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2010
Nastik, держитесь! Доктора действительно не знают, что делать – каждый такой случай уникален. А может попробовать поехать к «не нашим» докторам?
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, на выше указанный сайт не пробовала выходить? Или там не про ваши болячки. Вдруг что-то пригодится? Я не разбираюсь в тонкостях, но вдруг...
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Спасибо, сима. на тот сайт тогда просто посмотрела зашла, сегодня написала письмо, посмотрим.
но все равно, с такими тяжелыми детьми особо никто возиться не хочет...
За рубеж... денег много нет, конечно, нужно будет - найдем - но пока не понятно, куда сунуться. говорят, в Германии очень дорого, пытались в сербии связаться, там хороший уролог, но как-то заглохло, у нас ведь действительно все очень непросто.... Ладно, будем бороться дальше
аленький
Долгожитель форума

Откуда: москва
Всего сообщений: 402
Рейтинг пользователя: 10



Дата регистрации на форуме:
5 июля 2009
Насть, не раскисай, ладно?! :spartak:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Всем привет! Ну вот мы и вернулись из больницы. Плановое обследование прошло достаточно удачно (ТТТ), можно было ожидать значительно худшего, но МП подрос, анальный сфинктер тоже нашли (только мне никто не верил), в общем, доктора довольны. Кроме всего прочего удалось ввести коллаген, чтобы закрыть рефлюкс и сохранить почку, правда, результат будет понятен только через полгода, но уже просто замечательно, что доктора попытались и им удалось ввести препарат, хотя и было очень сложно. Безумно благодарны докторам НЦЗД!!!! :m5: :m5: :m5:
Сделали МРТ позвоночника - и ура, патологии со стороны спинного мозга нет (что часто встречается при нашем пороке), соответственно, нейрохирурга искать не потребуется, и новых неожиданных неприятных открытий не произошло :spartak:
ДР отметили в больнице, как раз после операции, так что в третий год жизни вошли немного "починенные" :m3:, надеюсь, что удастся продолжить в таком же духе!!!! :m1:
А солнышко мое самое-самое замечательное так повзрослела за 2 недели в больнице..... :41
//Kseniya//
Почетный участник

Откуда: Московская область
Всего сообщений: 114
Рейтинг пользователя: 3



Дата регистрации на форуме:
28 апр. 2010
Nastik от всей души поздравляем!!! :121: Очень рады за вас! За ваш успех!!! :spartak: Мы тоже были в НЦЗД и очень им довольны!!! ПРОДОЛЖАЙТЕ В ТОМ ЖЕ ДУХЕ!!!! :24: УДАЧИ!!! :41 :41 :41 :103:
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, просто счастлива, что у вас так всё скаладывается! Здоровья вашей куколке, всё у вас получится!!! :spartak:
Вот вам и очередное чудо, разве мало?
Мамочки и папочки, только своё сердце слушайте и верьте! :38:
алекс
Долгожитель форума

Откуда: г. Череповец
Всего сообщений: 453
Рейтинг пользователя: 15



Дата регистрации на форуме:
9 нояб. 2009
Nastik, а не показались эти 2 года, как 10? Понятно, что мы все о детях, а как трудно себя не потерять! Тут всего на форуме полно, настроения разные витают. Иногда думаешь, что человек на гране срыва и не тут то было выплывает и снова в бой. Что там богатыри? Сила то в духе человеческом, да в любви!

Поздравляю, от всей души! Все будет хорошо!
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Да уж, эти 2 года как целая жизнь... до :11: и после :107:
Оглядываюсь сейчас назад и понимаю, что первый год вообще прошел как в тумане - и как мы это перенесли, как справились - ума не приложу :l3: Но практика показывает, что все не зря и, наверное, не случайно.
Мы еще поборемся :spartak: и обязательно победим!!!
Оксана Маркова
Долгожитель форума

Откуда: Ленинградская обл
Всего сообщений: 560
Рейтинг пользователя: 53



Дата регистрации на форуме:
29 апр. 2010
Nastik и всё равно, это такое счастье иметь ребёнка... пускай больного, но своего! У вас всё наладится, будет трудно, но вам придётся терпеть... Удачи вам и выздоровления !

Прикрепленный файл (de48c9bce15ee800e8320bbf6f22ce35, 9128 байт, скачан: 439 раз)
аленький
Долгожитель форума

Откуда: москва
Всего сообщений: 402
Рейтинг пользователя: 10



Дата регистрации на форуме:
5 июля 2009
Nastik, Настенька, какие хорошие новости!!!!!!!! Очень рада за вас! Катёнка с прошедшим днём рождения! Здоровья, успехов, пусть и дальше мамочку с папочкой радует!!! Целуй её там крепко от нас!!
аленький
Долгожитель форума

Откуда: москва
Всего сообщений: 402
Рейтинг пользователя: 10



Дата регистрации на форуме:
5 июля 2009
Nastik, Настенька, какие хорошие новости!!!!!!!! Очень рада за вас! Катёнка с прошедшим днём рождения! :m1: Здоровья, успехов, пусть и дальше мамочку с папочкой радует!!! :131: Целуй её там крепко от нас!! :m5: :m5: :m5:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Завтра будем свечки задувать, т.к. сам ДР в больнице провели. Вот сделала торт - боюсь, не застынет.. :s6:. куда тогда свечку втыкать :sorry:
Nastik
Опытный участник

Откуда: Москва
Всего сообщений: 56
Рейтинг пользователя: 4



Дата регистрации на форуме:
23 мар. 2009
Всем привет! Конечно, пишу редко, но читаю все регулярно. А вот сейчас хочется поделиться. Съездили мы в Германию, в Кельн, пообщались с профессором Boemers. Результат консультации – надо делать аугментацию со стомой по Монти, т.к. аппендикса нет, но такие операции он делает за год до школы, когда ребенок станет более осознанным. Вроде как результаты этих операций в него неплохие. А вот с кишечником скорее всего пока без вариантов, т.е. до формирования мочевого уж точно стома останется, но и потом вероятность ее закрытия практически равна нулю. Конечно, грустно, но что делать… Понятно, что в нашей стране посложнее жить с мешком на пузе, чем в цивилизованной Германии, но будем приспосабливаться, а там вдруг чего и придумают, медицина ведь не стоит на месте.
В целом поездка прошла хорошо, все мои опасения так и остались опасениями, Катюшка вела себя хулиганисто, но без особых проблем, я сильно переживала за перелет, и дальше, как мы там со своими «делами» будем справляться, но ничего, все нормально, видимо понимала, что и как.
В общем, я в целом довольна, не зря съездили – получили еще одно мнение квалифицированного специалиста, с его слов он оперировал 60 деток с клоакальной экстрофией – это очень много. В общем в моей голове как-то лучше все уложилось
сима
Долгожитель форума

Откуда: хмао
Всего сообщений: 3794
Рейтинг пользователя: 233



Дата регистрации на форуме:
15 сен. 2009
Nastik, МОЛОДЦЫ! Всё у вас получится, главное не отступать.
Светик2009
Долгожитель форума

Всего сообщений: 551
Рейтинг пользователя: 36



Дата регистрации на форуме:
13 окт. 2009
Nastik Какие вы молодцы! Как здорово, что вы опять с нами :m5: У вас все получится :n8:
Guest
Гость

Nastik, у вас, конечно же, обязательно всё получится! Чудо ведь оно рядышком: и улыбается, и развивается, и ходит, и маму с папой любит!!!! Вы просто молодцы! Так держать! :thumbup:
lidir
Новичок

Откуда: украина
Всего сообщений: 1
Рейтинг пользователя: 0



Дата регистрации на форуме:
28 авг. 2012
Здравствуйте! я очень за Вас с Катюшей переживаю и сильно радуюсь каждому вашему шагу к достижению результата! какие Вы молодцы! я просто преклоняюсь перед такими людьми! дай Вам бог сил, терпения! как Ваши дела? как катюша?
<<Назад  Вперед>>Печать
Пожертвовать на содержание форума
Форум ребёнок-инвалид »   Истории наших детей »   Наша Катюша
RSS
 

 



IntB Green2 Style © Fisana